Умный инвестор


Трейдинг с Артёмом Звёздиным. Биржа | Форекс | Опционы.

Психология денег читать интервью Ольшанского

Психология денег, что это? На этот и другие вопросы ответит Дмитрий Ольшанский. Профессиональный психоаналитик, публицист, автор более 300 научных статей.

В ходе интервью затронуты важные и актуальные вопросы, такие как

  • Психология денег
  • Психология больших денег
  • Психология долгов.
  • Почему нет денег психология

В конце текста вы сможете посмотреть эту конференцию в формате видео «Психология денег видео», так же вы можете скачать данный текст «психология денег скачать». При размещении на сторонних ресурсах — ссылка на статью обязательна.

**************

Артем Звёздин: Здравствуйте, коллеги. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Ольшанский. Это психоаналитик, психолог, писатель, автор более 300 научных трудов и сегодня мы с вами хотим подискутировать на тему денег и эмоций, которые связаны с деньгами. И вначале я хочу рассказать Дмитрию о том, чем мы занимаемся. Моя аудитория в том числе и я – мы занимаемся биржевым трейдингом и фишка этой специфики это то, что у тебя должен быть некий бизнес план, то есть у тебя должна быть стратегия твоей торговли. То есть грубо говоря нужно тебе по дешевке купить яблоки. Ты не будешь их покупать неизвестно где. Ты сделаешь какой то бизнес план, где ты сможешь купить эти яблоки максимально дешего для того, чтобы потом продать. Но проблема заключается в том, что когда трейдер торгует на своих активах, на своем депозите, продает или покупает, то он связывается с эмоциями, которые заставляют его нарушать свой бизнес план, что заставляет его делать не системные сделки и эмоции поубивали больше трейдеров, чем я не знаю что. То есть это пожалуй единственная причина, из за которой трейдеры уходят с биржи, уходят с этого поля деятельности. Дмитрий, как вы считаете, деньги, что с ними связано, почему они так связаны с нашими эмоциями?
Дмитрий Ольшанский: Ну, как и любой предмет деньги это — означающее. Когда человек начинает заниматься деньгами, он начинает ими заниматься не на пустом месте и этому есть какие-то предпосылки. Деньги для человека значат «что»? И вот этот вопрос, который нужно себе задать, прежде чем заниматься финансами, экономикой, биржей, трейдингом и тому подобное.

Что для тебя деньги? Для чего они тебе нужны? Что они тебе дают. Почему ты хочешь их иметь много и так далее.

Это тот круг вопросов, который нужно задать и нужно понимать насколько для тебя деньги желанны, а насколько разрушительны. Такие примеры мы тоже часто видим. В клинике я это постоянно наблюдаю, когда человек вроде бы хотел денег, а потом на него сваливается какое-нибудь наследство и он не знает что с этим делать и эта вещь становится абсолютно разрушительной для него. Куча денег, к которой, он казалось бы вожделел, но она становится причиной всяких бедствий для него, потому что человек пускается во все тяжкие – он начинает употреблять наркотики, начинает ходить по шлюхам, как-то разрушает себя и прожигает свой индивидуум, хотя когда у  него этих денег не было, он стремился к этим деньгам, он придумывал какие то более или менее успешные проекты, он пытался, как лягушка взбивать сметану. Он к чему-то стремился, у него были цели, задачи и только на него обрушилась гора денег — как он тут же начинает разрушаться.

Нужно понимать, для чего вам нужны деньги, что вы с их помощью хотите сделать? И еще одно замечание – деньги это не цель, а средство для получения чего-то. Во всяком случае, в классической экономике. Деньги это то, что я могу обменять на вещи, на услуги, на впечатления какие то, на удовольствие. Деньги нужны ДЛЯ чего-то. Вот когда деньги становятся самой целью, то они как в известном мультике про золотую антилопу – они не только начинают давить на вас, но и уничтожают вас.

Когда у вас все больше и больше денег, и вы не знаете, куда их девать и что с ними делать, то они становятся обузой, и вы рискуете, как один из моих пациентов быть погребенным под кучей черепков. Поэтому надо понимать, что деньги это средство, для чего они вам нужны. Ответьте себе на этот вопрос.
Артем Звёздин: Дмитрий, ну дело в том, что ваши речи достаточно противоречивы. Выходит, что все наше капиталистическое общество в корне несчастно, поскольку здесь сама суть это «деньги ради денег»
Дмитрий Ольшанский: Я бы сказал так, что мы имели дело с тремя типами экономик.

3 типа экономик.

 

В античности и в средние века экономика была экономикой трат. Богат был тот человек, который много тратил. Если мы посмотрим на историю древних империй, то мы увидим, что люди абсолютно ничего не накапливали, они стремились расходовать как можно больше. Один из моих примеров, когда римский патриций начал строить акведук для Рима и потратил все деньги, которые у него были. После этого он продал дом, продал всех своих рабов, все свое имущество, чтобы построить акведук, но все равно строительство потребовало новых денежных вливаний и тогда он продал дочерей в рабство, чтобы построить акведук для города. Потом он продал и жену в рабство…  закончилось тем, что он самого себя тоже продал в рабство! Закончилась эта история тем, что он акведук построил, но в тот момент он находился в статусе раба, то есть у него личной свободы не было. Таким образом, по римским понятиям это был самый богатый человек Рима, но при этом он раб. То есть его личная свобода ему не принадлежит. Так устроена экономика трат – чем ты больше тратишь, тем ты богаче и самый богатый человек вполне себе мог быть например рабом.

В конце средних веков формируется экономика накоплений и богатым становится тот человек, у которого есть то, что Карл Маркс назвал das kapital. У кого сундук с золотом, тот и богат, у кого больше денег, тот и богат.

В сегодняшнем мире совершенно третий вид отношения к деньгам, потому что для нас богат тот, кто кредитоспособен. Совершенно не важно, сколько у вас лежит в кармане, важно, сколько вы можете использовать, израсходовать, взять в кредит, сколько вы можете одолжить. Например, вот дадут вам ипотеку на пятикомнатную квартиру или не дадут. Вот это определяет ваше благосостояние. У вас может быть, сколько то там скоплено, но это абсолютно ничего не значит, потому что в современном мире богатство это кредитоспособность. Если вам дают кредиты, то вы успешный и богатый человек и получается так, что мы живем постоянно в этом проданном будущем времени, когда я беру кредит, то я распоряжаюсь теми деньгами, которых у меня еще нет – я их еще не заработал. Я расходую свои будущие деньги, своё будущее время. И в этом смысле это третий вид экономики с которым мы сегодня имеем дело. Поэтому противоречия здесь нет. Если на это смотреть глазами средневекового человека, который мыслит количеством денег, то сегодня мы понимаем что нам не обязательно эти деньги иметь, мы можем распоряжаться теми деньгами, которых мы еще не имеем при помощи кредитной системы банковских систем.

 

Смысл денег

Артем Звёздин: ну опять же должна быть какая-то цель зачем нам эти кредиты, зачем нам их брать, зачем их получать и без цели действительно все плохо.
Дмитрий Ольшанский: да, я к этому и веду, что нужно понимать смысл, нужно понимать конечную цель – для чего вам нужны деньги. То есть используете ли вы их как средство для достижения чего-то или они дают вам ощущение уверенности или для вас это некое подобие фалоса – ”когда у меня пачка денег в кармане, то я себя чувствую настоящим мужиком” или это что-то еще. Это уверенность в завтрашнем дне или или или… Тут для каждого человека что-то своё. Ответьте сами для себя на этот вопрос и найдите какое то индивидуальное измерение денег. Тогда станет понятно, для чего они вам нужны – это раз, а может быть они совсем и не нужны – это два, потому что если вы ощущаете неуверенность в самом себе, и пытаетесь эту пустоту заглушить при помощи нескольких миллионов рублей или долларов или евро, то это неэффективный способ, потому что при помощи количества качественную проблему решить невозможно.

Обретение уверенности в себе пролегает совсем иным образом, или если вы не уверены в своей какой-то мужской идентичности, то деньги тут тоже не обязательно играют какую-то роль. Если вы хотите исполнить киндер-проект своих родителей, заработать те деньги, которые вам папа не смог заработать, те деньги, которые ваша мама не смогла получить, то дело опять же не в количестве денег и не в заработке, а в чем-то совсем другом. Поэтому первое – нужно понимать смысл денег (для чего вам деньги нужны), второе – нужно отделать психологические проблемы от финансовых и решать их изолированно друг от друга – вот, наверное, это те вещи, которые я бы мог посоветовать.
Артем: насколько характерно то, что если допустим у человека есть какое-то желание, к которому он стремится, но бессознательно он его не хочет и всеми силами души он идет за ними, старается что-то делать. Насколько характерно появление здесь эмоций  при работе с деньгами, при работе на той же бирже и в целом вообще в мире?
Дмитрий Ольшанский:  Ну это не только денег касается. Это любая навязанная вещь, любая посторонняя вещь, любое не свое желание будет вызывать сопротивление. Когда вам с самого детства говорят, что настоящая девочка должна выйти замуж и чтобы порадовать маму,  бабушку и обязательно родить ребенка, но сама девочка этого не хочет, конечно, бессознательно она будет находить себе таких мужчин, которые будут ее, кидать, которые замуж ее не возьмут, они будут какие-то проблемные, несчастные, неадекватные и т.д. Это касается не только денег. Тоже самое, если бы вам  внушали идею, что деньги это показатель любви.

То есть если у вас много денег, то вы любимы, общество вас принимает, вы всюду желанны, к вам проявляют гостеприимство. А если у вас нет денег, то вы некий изгой общества. Если вам навязывают такую идею, а вы собственной мотивации в деньга не видите, вы не понимаете для чего вам это надо, то вы можете их формально зарабатывать, даже какой то каптал себе составить, но удовольствия они приносить не будут. А может быть наоборот – вы предпочтете бессознательный сценарий на создание каких-то проектов, которые наверняка будут убыточные и вы об этом знаете, что они будут убыточными, но, тем не менее, вы будете стараться заработать себе на самолет, на Бентли, на яхту или еще что-то, то есть выполняя некое формальное желание якобы общества, навязанное якобы обществом, но при этом что называется “служить месту с кукишем в кармане”. Играть по правилам таким образом, чтобы никогда не выиграть. То есть если вам некие правила навязывают , некие требования навязывают, но это не является вашим собственным желанием, то вы будете смело проваливать все ваши начинания, все проекты. Если вы не знаете для чего вам нужны деньги, а просто их нужно иметь, потому что вот так по телевизору кто то сказал – я думаю, что это верный путь к банкротству.
Артем Звёздин:  у нас сейчас в общем то такое общество, у нас во всем интернете и по телевизору внушается, что нужно быть успешным миллионером, при этом молодым, что в общем то не сочетается никак. Кстати характерно, что в моей сфере есть прослойка трейдеров, которых я называю “профессиональные сливальщики”, то есть это люди, которые систематически теряют деньги. Они только заработали деньги в других местах, несут их сразу на биржу и сразу теряют всё. как будто бы бессознательно они стараются потерять эти деньги, стараются получить те эмоции боли, раздражения, все то, что они получают скорее всего при потере этих денег. Насколько это характерно в целом для людей, что человек стремится к некой смерти можно так сказать?
Дмитрий Ольшанский:  Вы верную вещь сказали. Если эта вещь бессмысленна, то люди избавляются от нее. Если деньги для вас бессмысленны, то конечно вы будете использовать любой шанс от них избавиться и трейдерство тут не единственный пример – кто то занимается игрозависимостью или сливает это в казино и я честно говоря не видел ни одного такого игромана, который искренне верит в то, что на этом можно разбогатеть. Он прекрасно понимает, что это способ как раз сливания денег и способ избавления от того, чего он не знает куда применить. Это некий бессмысленный предмет. Вот он заработал, а куда это потратить? Он не знает. А что с этим делать? Он не знает. Поэтому все по разному избавляются от излишков – кто то на благотворительность это тратит, кто то на удовольствие, на эндорфины в головной мозг, кто то на проигрывание денег, как вы сказали “профессиональные сливальщики”. Это что-то очень похожее на игрозависимость, когда человеку деньги на самом деле не нужны, поэтому он не знает что с ними делать. Это такая бессмысленная штука, которую надо куда-то отправить, смыть их поскорее в каком ни будь сортире и конечно фондовый рынок со всеми сложностями и подводными камнями дает массу поводов от денег избавиться. И в этом смысле человек конечно счастлив, что он сбросил с себя это бремя ответственности, теперь он снова нищий, теперь он снова предоставлен сам себе и все у него замечательно.
Артем Звёздин: то есть эта нищета для чего то нужна? Для того, чтобы сказать ”ой, какой я несчастный, пожалейте меня все” или что то в этом духе, да? Ну не обязательно это.
Дмитрий Ольшанский: это один из примеров вторичной выгоды, когда человек понимает, что он любим только тогда, когда его жалеют. И мы тоже можем вспомнить среди наших знакомых людей, которые постоянно наступают на одни и те же грабли и которые хотят, чтобы их постоянно жалели, жалели и жалели, потому что с самого детства сформировалась вот такая вот установка, что я любим когда меня жалеют, а чтобы меня жалели нужно куда-нибудь вляпаться, нужно заболеть, нужно получить какие то проблемы, нужно чтобы мне было плохо, больно и несчастно и тогда я буду любим. Это проблема, которая тянется с самого детства и опять же деньги здесь один из возможных способов вот этой вторичной выгоды.

Артем Звёздин:  то есть получается уровень благосостояния действительно находится в уме и человек старается избавиться от этого груза некой ответственности за деньги, избавиться как от чего-то ненужного.
Дмитрий Ольшанский: я бы сказал, что вообще все находится в голове, потому что кто-то доволен горстью риса и вполне себе счастлив. Те, у кого есть знакомые этнические китайцы – вы помните, что это люди, которые довольствуются малым, и большая часть из них получает удовольствие просто от работы, потому что ты востребован, ты, что то делаешь, ты приносишь пользу и это уже само по себе круто. Невероятно работоспособная нация. Деньги их мотивируют в 3-5 степень. Если ты работаешь, то это уже круто – ты востребован, значит, ты не зря родился. Кто-то довольствуется горсткой риса, и в то же время мы с вами знаем людей, у которых десятки миллионов рублей или долларов и тем не менее они не чувствуют себя уверенными, они не чувствуют себя востребованными, у них нет ощущения, что они что-то полезное делают, и что они в своей тарелке и многие из них точно так же ищут смысл жизни и не понимают для чего они на этой планете находятся, поэтому все в голове. От количества денег ничего не зависит. Уверенности они вам не прибавят, ощущения счастья они вам не создадут и обретения своего места в этом мире деньги вам тоже не дадут. Финансовые проблемы нужно решать отдельно, а психологические отдельно.
Артем Звёздин:  но ведь у многих есть какая-то надежда   получить тот самый образ успеха, образ богатства и многие сюда идут действительно для того, чтобы именно быстро разбогатеть и в общем то это заметно ну практически везде я думаю. Везде есть такие люди, просто здесь можно сказать концентрация таких людей, потому что такая сфера, в которую идут изначально для того, чтобы добиться чего то и что определяет конкретно добьется человек успеха в этой сфере или не добьется. Понятное дело, что психология, его отношение к деньгам, но насколько должна быть значимая цель, то есть зачем тебе эти деньги. Ну одно дело, если ты хочешь себе новый айфон, а другое дело если ты хочешь например купить себе квартиру, ты снимаешь квартиру и постоянно зависим от арендодателя. На мой взгляд это разные вещи. Насколько важно иметь именно большую цель? Или цель может быть маленькая?

Дмитрий: важно иметь хоть какую-то цель, к которой двигаться. То, что касается людей, которые как Емеля предпочитают лежать на печи, потом однажды поймать щуку и исполнить все свои желания, ну что тут скажешь – блаженный верующий. Это инфантилизм и если кто-то верит, что можно ничего не умея и просто нажимая на кнопки стать Биллом Гейтсом, я например не знаю ни одного человека, у которого есть 10-20 миллионов долларов, который бы лежал и ничего не делал. Как правило, это люди, которые 20 часов в сутки работают. Как правило, это высочайшего уровня профессионалы. Как правило, это люди, которые учатся постоянно. Не просто один университет закончили, а они постоянно, где то учатся. Они постоянно читают новые книги, они постоянно с кем-то общаются, даже если это не в формате лекций происходит, они постоянно вращаются в тех кругах и в той среде, которая повышает активность головного мозга. То есть это люди, которые преданы, какому то делу, какой то цели, а деньги это побочный эффект. Примерно как пчелы, они же не думают, что они производят мед. Они продолжают свой род, они рожают детей, они опыляют луга и поля, а мед это побочный эффект их деятельности для прокорма. Вот собственно в инфобизнесе точно так же: когда у вас есть цель, для которой вы работаете, есть дело, которое приносит вам удовольствие, дело, которому вы готовы отдаваться 20 часов в сутки и по 4 часа спать. Это не значит просто сидеть 20 часов на работе. Развиваться, читать, придумывать, соображать постоянно, то рано или поздно это дело начнет приносить прибыль и деньги у вас появятся. А если деньги являются самоцелью и вы не знаете для чего они нужны, то они у вас не появятся никогда, а если и появятся, то никакого удовольствия они вам приносить не будут, они будут разрушительны, потому что деньги хороши и деньги приносят удовольствие тогда, когда ты сам их заработал, когда ты сам чего то добился и когда ты это воспринимаешь как награду, за какое то дело, за какой то труд, за какую то идею, за какую то придумку, за какую то мысль. Вот если это для тебя награда за твое дело, тогда это действительно в кайф. Сами по себе бумажки, циферки на банковском счете ничего не дают и блаженных верующих ждет разочарование, если они думают, что количество денег сделает их более привлекательными, более уверенными, более успешными. Они пытаются попасть в какой то шаблон. Но тем и прекрасен шаблон, что в него никогда не попадешь и нет никакого смысла гнаться за этим навязанным образом успешного и богатого. Всегда будет кто-то, кто успешнее, богаче, моложе. И бежать можно всю жизнь и так и никуда и не прибежать. Нужно понимать свои цели и свои задачи и когда ты добиваешься собственной цели, тогда это доставляет удовольствие. Кстати это может быть сопряжено с деньгами или не сопряжено. Когда вы добились поставленной задачи это уже само по себе доставляет удовольствие. Посмотрите на деятелей культуры, на деятелей искусства, каких то ученых – совершенно не важно, сколько Перельману заплатили денег, хотя немало, но само по себе открытие доставляет больше удовольствия, нежели бонус, который можно получить за него. Вот эта филдовская премия, филдовская медаль это уже второстепенно. Удовольствие человек получает от того, что он решает сложные задачи, от того, что он делает то, чего на земле делать не умеет и само по себе это гораздо большее наслаждение нежели миллион долларов или 10 миллионов долларов.
Артем Звёздин: вы рассказали про людей, у которых 10-20 миллионов долларов. Как бы с ними познакомиться? Насколько характерна для них мотивация? Должна быть именно мотивация как я понимаю. Они же себя чем то мотивируют? И у мотивации есть полюс – это лень, это постоянное откладывание. Характерна ли лень для некоего состояния, что ты не на своем пути и тебе бессознательное дает лень: не занимайся этим, сиди на печи, смотри телевизор и т.д.
Дмитрий: Лень это очень хороший индикатор. Если вам лень что-то делать, значит, немедленно бросайте это делать и вам это не надо. Я очень часто привожу такой пример своим пациентам: как отличить свои желания от не своих желаний? КОгда вы хотите в туалет, например у вас не возникает мысли “а действительно ли я этого хочу или может быть я с понедельника это начну делать, а пока мне как то лень”. Вы совершенно не задаетесь этим вопросом. Вы идете и делаете то, что вы хотите. Вот тут не возникает никаких вопросов. Тоже самое, с любыми желаниями. Вот если вы начинаете сомневаться действительно ли это ваша работа, действительно ли это дело вашей жизни, действительно ли я занимаюсь чем то полезным, значит вы занимаетесь бесполезным. Как познакомиться с богатым человеком вы меня спросили. А вы придумайте, какой вопрос вы ему зададите, потому что познакомиться то не сложно, а вот что вы спросите и какого ответа вы ждете? Вот об этом подумайте. Какое знание вы хотите получить от богатого человека, потому что никто вам не скажет где ваше место в этой жизни, никто вам не скажет в чем цель вашей жизни, в чем смысл вашего существования – это только вы можете знать. И если у вас есть какое то сомнение или недостаток мотивации или лень, то это верные признаки и индикаторы того, что вы чем то не тем занимаетесь. А когда вы на своем месте, вас что называется, прет от того, так вас не оторвать. Посмотрите н ребенка, который играет в любимую игру. Он катается с горки или он возит паровозик, или он играет со своей  собакой – его же не оторвать от этого и он никогда не будет задавать вопрос себе “а как себя мотивировать играть с моим бобиком”. Это глупый вопрос, это абсурдный вопрос, потому что он получает удовольствие от этого. Если у вас получится найти такое дело, которое будет вам в удовольствие и вы не будете нуждаться ни в какой мотивации, вы от процесса будете получать удовольствие и вас будет не оторвать. Вот этим надо заниматься! А приносит это прибыль или не приносит это уже 25 дело. Мой личный опыт показывает, что заработать можно абсолютно на чем угодно. Никто не мог подумать, что покемоны снова оживут и это станет таким бизнес-прорывом и принесет для компании такую невероятную прибыль. Люди деньги из воздуха делают, если их это прет, если они придумывают то, что им действительно нравится, от чего они действительно получают удовольствие. От зубоковырялок до каких то IT продуктов – все что угодно может приносить прибыль если вы получаете от этого удовольствие.
Артем Звёздин: в общем у меня больше нет вопросов, это действительно полезная информация, из которой я думаю наши слушатели обязательно для себя что то почерпнут.

Заблудились на сайте? Это не удивительно. Карта сайта.

Ольшанский

Updated: 09.10.2016 — 23:02

Добавить комментарий

Умный инвестор © 2016 Frontier Theme